د.جمال المراكبي: التيار السلفي ليس تياراً وإنما هو تيارات
أجرى الحوار: أسامة الهتيمي - 2011-05-08 09:05:36
* الطاعة لولي الأمر في المعروف أي فيما وافق الحق وليس فيما خالفه
* وقفت على المنبر وقلت الثورة ليست خروجا قبل أن يتنحى مبارك وقبل سقوطه
* انتقادنا الأساسي على المظاهرات، أن مفاسدها أكثر من مصالحها لكن لو تغير هذا وأصبحت مصالحها أكثر فنحن لا نعارضها
* قررنا كدعاة وتيار دعوي أننا لن ننشئ حزبا سياسيا ولن نشارك في الانتخابات
ما إن تمكنت الثورة المصرية من إسقاط النظام البائد بقيادة حسني مبارك؛ حتى اشتدت الحملة الهجومية على التيار الإسلامي بما يجسد إلى أي مدى تخشى القوى والتيارات السياسية الأخرى من الإسلاميين، الذين يحظون بتواجد وشعبية جماهيرية تؤهلهم بأن يكون في صدارة المشهد السياسي بمصر وغيرها في المرحلة المقبلة.
وعلى الرغم من أن أيا من التوجهات الإسلامية لم يسلم من هذا الهجوم الحاد، إلا أن ما يطلق عليه التيار السلفي ناله الكثير من الانتقادات التي وصل بعضها إلى حد اتهامهم بمملاءة الأنظمة المستبدة وتأصيل طاعة ولي الأمر مهما كان ظلمه واستبداده.
بل إن حدة الهجوم وصلت إلى درجة تصيد تصريحات غير ناضجة على المستوى السياسي مما أطلقها بعض قادة هذا التيار، في محاولة لتشويه صورتهم ومن ثم استبعاد الإسلاميين عن الساحة السياسية.
علامات أون لاين أرتأت أن تحاور واحدا من كبار علماء هذا التيار، وهو الدكتور جمال المراكبي رئيس مجلس علماء أنصار السنة المحمدية، حول بعضا من القضايا التي أثيرت مؤخرا حول التيار السلفي.. وهذا نص الحوار.
*في البداية.. نود أن تُقيموا لنا الأوضاع في مصر والبلدان العربية في أعقاب ثورتي مصر وتونس اللتين تمكنتا من إسقاط نظامي مبارك وزين العابدين؟.
**بلا شك وبلا نزاع أراد الله سبحانه وتعالى خيرا بتونس، كما أراد الخير بأهل مصر ولعل أهل ليبيا وسوريا واليمن يلحقون بالركب، لأنه مما لا شك فيه أن هذه الأنظمة في البلدان العربية كانت أنظمة سلطوية ومتسلطة، كان يفشي فيها الظلم والفساد باعتراف الجميع، حتى في أيام هذه الأنظمة فكنا نتكلم عن هذا الفساد، فمثلا كان الدكتور زكريا عزمي وهو أحد رموز نظام مبارك السابق يقول في مجلس الشعب المصري إن الفساد في المحليات للركب، فهذه كانت سمة معروفة، ولعل مصر كانت من أفضل البلدان بمساحة الحرية التي كانت تتاح لمن يتحدثون ولمن يتكلمون سواء على شاشات الفضائيات أو على مستوى الصحافة، لكن التيار الإسلامي تحديدا كان هو أشد التيارات التي تلقَّى عنتا وتضييقا خاصة ما كان منها ينتسب إلى تيار الإسلام السياسي.
فإذن الثورة نقلة نحن قد نتحفظ على بعض ما تم فيها وعلى بعض الأشياء التي تجري الآن، لكن في النهاية انتقلنا نقلة نوعية جيدة ويكفي هذه التعديلات التي وافقنا عليها بما يشبه الأغلبية الساحقة وبما يشبه الإجماع، كانت هذه التعديلات الدستورية مما يطمح المصلحون إلى ربعه الآن وصلنا إلى هذا، فاليوم نتكلم عن رئيس منتخب لمصر يحكم لأربع سنوات ثم يعاد ترشيحه للشعب أن ينتخبه وللشعب أن أن لا ينتخبه.. أين نحن من هذا كله؟ هذه نقلة ما كنا نحلم بها وقد استفاد التيار الإسلامي استفادة عظيمة وجيدة من هذه النقلة ومن هذه المساحة المطروحة من الحرية.
*ألا تعتبرون موقفكم الداعم للثورات تناقضا مع موقفكم السابق من مبدأ طاعة ولي الأمر حيث كنتم تشددون على ذلك دائما باعتباركم جزء من التيار السلفي؟
**الحقيقة إن هذا ليس فكر التيار السلفي بقدر ما هو فكر السلف، وإذا اختلفنا على التيار السلفي فلن نختلف على سلف الأمة، وحينما أقول سلف الأمة أعني به جيل الصحابة جيل التابعين جيل أتباع التابعين، في هذا الجيل ثارت ثورات كثيرة لو بدأناه بحالة الخروج على عثمان وقتله ثم قتل علي بن أبي طالب ومن قبلها مقتل عمر بن الخطاب على يد المجوسي أبو لؤلؤة، ثم الحروب التي وقعت بين الصحابة في الجمل وصفين وحروب الخوارج في النهرواون ثم مقتل الحسين في كربلاء ثم واقعة الحرة في المدينة.. أهل السنة نظروا إلى هذا الحالات من الخروج فوجدوا أنها غالبا ما تؤدي إلى مفاسد عظيمة، وإن كان لهم طريقة مهمة جدا لتقليم أظافر ولي الأمر الفاسد، فقالوا لماذا نلجأ دائما أبدأ للثورة ونحن نجد أن المفاسد لا حصر لها، حتى قال بعض أهل العلم، إن ظلم السلطان الظالم في ستين عاما ربما يكون أخف وطأة على الأمة من فتنة ساعة أو يوم أو أسبوع.. حينما ترى ما يحدث في ليبيا الآن وأن القتلى تجاوزا 12 أو 15 ألفا من الأبرياء تجد سلامة منهج أهل السنة، لكن ليس معنى هذا السكوت على الظلم لكن هذا الظالم الذي ابتلينا به.. أولا من الذي جاء به هل جاء في غفلة من الزمن أما في حالة من حالات القصور والنوم ثم صار قدرا وجاء وتغلب فكيف نتعامل معه، هل نعطل جميع المصالح ونقف كلنا ثائرين وربما لا تنتهي هذه المسألة إلا بمزيد من سفك الدماء وتضييع المصالح، يعني مصر لطف الله بها، لكن انظر إلى شهرين أو أقل ماذا فعل بنا اقتصاديا فهذا أساس نظر أهل السنة ..أهل السنة عندهم في مذهبهم خلع الحاكم فالأمة هي التي توليه والأمة هي التي تحاسبه، وهي التي تخلعه لكن بآليات بواسطة أهل الحل والعقد فيها بشرط أن لا يتحقق ولا يترتب على ذلك مفاسد أعظم من بقاءه.
أما في حال أنه بقي فيكف نتعامل معه ومع ظلمه .. أهل السنة والجماعة عندهم ضوابط فلا طاعة له في معصية ولهذا يقول عبد الله بن عمرو بن العاص أطعه في طاعة الله واعصه في معصية الله، ويقول النبي صلى الله عليه وسلم: "إنما الطاعة في المعروف"، فجعل النبي صلى الله عليه وسلم الطاعة لولي الأمر في المعروف، أي فيما وافق الحق وليس فيما خالفه ولا تقل إني عبد المأمور فأنت عبد لله.
*لكن الخروج الذي تحدث عنه الفقهاء بخلاف المعارضة في العصر الحديث؟
**لي دراسة منشورة على الإنترنت، وهي بعنوان "نظام الحكم في الإسلام" وقد حزت بها درجة الدكتوراة ..في هذه الدراسة حررت مبحث عن المعارضة في النظام الإسلامي وهو جاء مباشرة بعد مبحث الطاعة، لأن الطاعة في النظام الإسلامي ليست طاعة من أغمض عينيه وأصم أذنيه وسار خلف من يقوده ولكنها طاعة واعية ..لكن كلامنا ليس في النقد ولا في المعارضة ولكن في الخروج المسلح وهذا ممنوع على مذهب أهل السنة، لماذا؟
لما يترتب عليه مفاسد بالغة فقالوا مفاسده أكثر من مصالحه وهذه حقيقة لما تجد المفاسد أكثر من المصالح فأي عاقل يقلل من المفاسد ويكثر من المصالح، لكن أريد أن أقول أن حالات الخروج أو الثورات قد وجدت في الصدر الأول.
الموقف الحالي، أريد أن أقول إننا جماعة طوال عمرها تتهم أو توصف بأنها جماعة دعوية لا علاقة لنا بالسياسة، في حين أن دراستي للدكتوراة كانت في لب السياسة، سترد علي وتقول هذه رسالة أكاديمية ولا علاقة لها بالواقع.. أرد عليك وأقول الواقع أننا نثقف الناس لكن في تثقيفنا للناس ننظر إلى الأهم فالمهم، يعني لا أتكلم مع الناس في السياسة والناس يجهلون عقيدتهم ويجهلون المعلوم من الدين بالضرورة، فلابد أن أبدأ معه فيما يهمه هو شخصيا ثم أجول معه بعد ذلك على حسب مراحل التعليم والترقي مثل المعاهد الدعوية والكليات، فلا يمكن أن أعطيه أصول فقه ولم يأخذ مبادئ فقه، ومن هنا أذكر أنني كتبت في عام 2005 خطاب مفتوح لرئيس الجمهورية مبارك وكان يستعد للترشح للدورة الخامسة، وكان أمامة تسعة مرشحين آخرين وكانت كلها ترشيحات شكلية ومعروف النتيجة مسبقا، لكنني وجهت خطابا للرئيس المرتقب وكأنني أعيش ديمقراطية، وكأن الرئيس المرتقب غير معلوم فقلت ماذا نريد من الرئيس، طالبت فيها بضرورة الحفاظ على المادة الثانية من الدستور، وطالبت فيها إن الرئس القادم لا بد أن يسعى لتقليل الفساد ومحاربة الفساد ..فإن كنا لا نمارس السياسة بمعنى أننا لا ننشئ حزبا سياسيا ولا نتطلع لمنصب سياسي، إلا أننا نمارس السياسة كرعية نمارس سياسة النصيحة يقول الرسول –صلى الله عليه وسلم-: "وأن تناصحوا من ولى الله أمركم" ويقول: "ثلاث لا يغل عليهم قلب مسلم إخلاص العمل لله والمناصحة لولاة الأمر ولوزم جماعة المسلمين" وفي رواية "وطاعة ولاة الأمور"، وهذا كلام الرسول وقال: "الدين النصيحة لمن يا رسول الله قال لله ولرسوله ولأئمة المسلمين وعامتهم" وأئمة المسلمين هنا يدخل فيهم العلماء وأيضا الولاة والحكام والأمراء.
نحن لا نمارس السياسية وموقفنا في غاية الوضوح، فالسياسة في هذا التوقيت كانت تمثيلية عبثية، يعني من مارس السياسة لم يحققوا طموحهم أنفسهم فالممارسة كانت عبثية فهل هذه الممارسة العبثية أكون أحد المشاركين فيها أم أنكرها وأرفضها؟ اخترنا أن ننكرها ونرفضها ونقول هذه سياسة ملوثة لكن لما تغير الحال اليوم نحن ندعو الناس للمشاركة.
*لكن اسمح لي يا دكتور أن أبدي تعجبي من إطرائكم على الثورة في الوقت الذي كان بعض المحسوبين على التيار السلفي يؤيد ويدعم مبارك من أمثال الشيخ محمود عامر مثلا وهو عضو بجمعية أنصار السنة؟
** أولا موقف الشيخ محمود عامر موقف شخصي، وأنا في حينه رددت عليه بوصفي رئيس عام لأنصار السنة المحمدية، ووصلت ردودي لنحو عشرين ردا وكل هذه الردود أن هذا موقف شخصي لا علاقة لجمعية أنصار السنة المحمدية بها وكان هذا كافي جدا.
*دعنا من مرحلة ما قبل الثورة .. نلحظ أن هناك تيارت إسلامية سارعت لدعم الثورة في الأيام الأولى في حين بقي التيار السلفي على حاله؟
**التيار السلفي ليس تيارا وإنما هو تيارات، وأنت تعلم أن من يقوم بعمل دراسات على التيارالسلفي في مصر أو في العالم العربي والإسلامي، يجد أنه ليس تيارا واحدا؛ ففيه أمثال محمود عامر وأسامة القوصي، وفيه أمثال أسامة بن لادن وأيمن الظواهري، وفيه تيارات أخرى بين هذا وذاك، يعني يوجد السلفية الجهادية وفي السلفية التي يقال عنها استسلامية وانهزامية، وأنا لا أريد أن أتهم أحدا ولكن كل هؤلاء أرد أن يلتمس من مذهب السلف وكلنا يصيب ويخطئ، لكن التيار السلفي في الجملة تيار علمي لأنه ظهر في حالة من حالات الجهالة العامة في المجتمع المسلم، حيث البعد عن الدين والوقوع في البدع والانحرافات القديمة، وربما السلوكية فالتيار السلفي عمل عملية إحياء للفكر الصحيح، ولهذا قال أنا سلفي يعني أنا أريد أن أكون بما كان عليه سلف الأمة الصالح في عقيدته وفي سلوكه وفي تعبده، لكن لست سلفيا في حياتي بأني ألبس البدلة وأركب الطائرة وأكل بالملعقة.. هذا معنى السلفية هي العودة للعهد الأول عقديا وتعبديا لننقي الأمة مما علق بها من انحرافات وهذا في حد ذاته لا يخالفه أحد أو لا ينكره أحد.
لكن كما قلت التيار السلفي في الجملة رأى أن لا يمارس السياسة التي كانت مطروحة ومتاحة، باستثناء الإخوان المسلمين الذين بدأوا العمل السياسي مبكرا قبل الثورة وبعد الثورة، لا أقصد ثورة 25 يناير ولكن أقصد ثورة 52 وهذا المجال له مجالاته وجهاداته وسقطاته وإنجازاته، أما التيار السلفي فارتأى أن هذا ليس هو المجال الدعوي وإنما هذا مجال الصراع السياسي ونحن لا نتصارع على الكراسي وإنما نحن ندعو الناس للعودة لصحيح الدين فاختار الطريقة العلمية.
*في ظل موقفكم هذا، هل من المنطقي أن يفرح ويسعد التيار السلفي ويقطف ثمار هذه الثورة المصرية؟
**أنا لي اعتراض على توجيه السؤال وعلى صياغته ..نحن كان لنا اعتراض على الحاكم الظالم وما استفدنا من مكتسبات فإن كنا قد سمح لنا باعتلاء المنابر ومخاطبة الناس فهذا حق أصيل لكل الدعاة، وإن كانوا قد سمحوا لنا لأننا كنا أوضح الناس فكرا ثم إن هذه ليست ميزة يقال إننا لأجلها نمالئ الظالمون، والله أبدا ما ملأناه في يوم من الأيام وقد ذكرت لك كيف رددت على محمود عامر، وكان يمكن أن أركب الموجه وأكون قريبا جدا من مبارك، لكن أنا عارضت وقلت هذا لن يحدث من أنصار السنة وأنصار السنة ليست حزبا سياسيا ولا دعاة لأي مرشح بمن فيهم الرئيس مبارك، وكلامي كان واضحا ولذلك لما جلست مع أحد المسؤولين الكبار نصحته وأمرته أن يتق الله وأن يكون من البطانة المخلصة وطالبته بالحفاظ على المادة الثانية من الدستور وضرورة تفعيلها، ما كتبته للرئيس كلمت به رئيس ديوان الرئاسة وكنا نرى ذلك من النصيحة الواجبة ثم الذين قاموا بالثورة.
والحقيقة أن بعض السلفيين شاركوا في الثورة وبعضهم لم يشارك وبعضهم عارضوا الثورة وبهذا أكون منصفا هناك من رأها خروجا وأنت تعرف مذهب السلفيين في قضية الخروج فقالوا إن لم يكن هذا الخورج فماذا يكون الخروج فمنعها ليس حبا في الظلمة ولا تأييدا لهم ولكنه يرى أن الخروج حرام فقال هذا حرام ولا يجوزر ولم يشارك.
أنا شخصيا وقفت على المنبر وقلت ليس هذا خروجا وكان ذلك قبل أن يتنحى مبارك وقبل سقوطه.
*هل هذا موقف الجميعة بشكل عام أم موقفكم الشخصي ؟
**الجمعية كان فيها الرأيين، فنحن لم نجتمع ولم نقرر موقفا خاصا فالمسألة كانت اجتهادات فردية وأذكر أنه في الجمعة الأولى وهي جمعة الغضب كان عندي خطبة في منطقة عابدين القريبة جدا من ميدان التحرير، فاعتذرت عن الخطبة وقلت ماذا أقول للناس هل أقول هؤلاء خوارج أم أقول أني مع هؤلاء وأنا كنت حقيقة لست معهم في هذا التوقيت، وأنا لا أستحي أن أقول إنني لم أشارك في التحرير وفي 25 يناير ولا بعدها. لكن تعالى لقضية قطف الثمار.
*اسمح لي قبل ذلك إذا جاءك في هذه الأيام أحد أبناءك وأخبرك عن رغبته في المشاركة في الثورة هل كنت ستعترض أم توافق؟
**لما وجدت بعض الدعاة من السلفيين يقولون على المنابر أو يقولون لمن يسألهم هذا خروج صعدت المنبر في أحد مساجد العاشر من رمضان وقلت هذا ليس خروجا، ولكني قلت إن هذا فيه شبه من الخروج من ناحية وفيه شبه بالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر من ناحية أخرى.. الناس الذي قالوا خبز حرية عدالة اجتماعية هل من الخوارج يقاتلون ولي الأمر أم هم من الآمرين بالمعروف والناهين عن المنكر قلت هذا أشبه وإن كان ليس فيه آداب الأمر والنهي .
والحقيقة أننا لنا ملاحظات جزئية على المظاهرات تتعلق باختلالط الحابل بالنابل وعدم القدرة للسيطرة عليه ونحن لا نتمنى لأنفسنا أن نكون في مكان لا نستطيع السيطرة عليه أو لا تسيطر أنت عليه فكريا على الأقل، لأن هذا قد يقودك في النهاية لما لا تحب هذا انتقادنا الأساسي على المظاهرات ثم إن مفاسدها أكثر من مصالحها، لكن لو تغير هذا وأصبحت مصالحها أكثر فنحن لا نعارضها لأن مواقفنا مواقف شرعية أو نفهم النصوص الشرعية ونحاول أن نحقق المصالح والمفاسد.
*وفيما يخص لو كان طلب منك أحد أبناءك الذهاب لمظاهرات الثورة؟
**أنا لم أذهب ورغبت أن لا يذهب أولادي وأولادي لم يذهبا وكان يأتيني السائل ويقول يا دكتور الناس الموجودون في التحرير ما الموقف منهم ؟هل هذا خروج؟ ..أقول له لا.. يقول هل تنصحني أن أذهب؟.. أقول له يا بني والله لو قلت لك اذهب فأنا أولى بك أن أذهب وابني أولى منك أن يذهب لكن أنا ما ذهبت وابني لم يذهب فأنت الآن عرفت رأي.
والرأي أني لا أشارك في مظاهرة لا أعرف إلى أين ستقودني ربما تقودني لشيوعية أو ليبرالية أو إبعاد الدينيين، ولو وافقوا على هذا سأرفض ولو رفعت صوتي لأرفض ربما تقع إشكالية في داخل المظاهرة ولهذا نحن لنا تحفظات على المظاهرات بصفة عامة من أشياء من أبواب كثيرة أولها إن هذه المظاهرات إذا لم يعرف من الذي يقودها ومن الذي يدفعها وإلى أي اتجاه تسير يبقى أن صاحب الفكر يخشى على نفسه وفكره منها لهذا هو يراقبها ولا يرفضها .
*لكن بدا منذ الأيام الأولى أن هذه المظاهرات لا يقودها تيار بعينه؟
**كنت أتابعها على الشاشة بفرح وسرور وبدعاء ما كنت ضدها أبدا كنت أجلس أمام الشاشات لساعات طويلة للمتابعة الأحداث وأدعو لهم بقلبي ولكن ما شاركت وأنا فخور بأن أقول إنني لم أشارك فأنا لا أريد أن أركب الموجه.
*وماذا عن قضية قطف الثمار؟
**فيما يخص الثمار، نحن ما فقدنا شيئا فنحن كنا نتكلم قبل الثورة ونحن نتكلم بعد الثورة، إذا كنت تعتقد أن الثمار أنْ أتكلم فقد كنت أتكلم وكلمت رئيس الدولة ..أما إذا كنت تعني الثمار إنشاء حزب سياسي فنحن قلنا أننا لن نخوض هذا المجال ..وقد أنشأنا تيارا علميا يقال له مجلس علماء أو شورى أنصار السنة أو العلماء، يضم كبار الدعاة في مصر ومن بينهم الشيخ محمد حسان والشيخ محمد حسين يعقوب والدكتور سعيد عبد العظيم، هذا المجلس بدأ بمجموعة كبيرة من الدعاة والعلماء وكنا قرابة المائة فوجدنا أن الجلسة عبارة عن جلسة خطابية فقلنا هذا لا يصح فقلنا لابد من انتخاب مجموعة مصغرة منا لمناقشة المسائل التي تَجِد، فاخترنا قرابة العشرة وهذا هو مجلس شورى أنصار السنة والعلماء، ووجهنا بيانات للناس توعوية تقول لهم افعلوا كذا هذا هو الأفضل وهذا هو الأولى دون أن نقول هذا حلال وهذا حرام يعني حتى في الاستفتاء على التعديلات الدستورية قلنا للناس قولوا نعم، ولكن لم نقل حلال وحرام والجنة ومنشورنا واضح وبعض الشاشات عرضته.
لكن الشاهد أننا قررنا كدعاة وتيار دعوي أننا لن ننشئ حزبا سياسيا ولن نشارك في الانتخابات فأين الثمار التي نقطفها ونحن كنا دعاة ولا زلنا دعاة.
وكنت أقول لمن كان يتهمنا من قبل بأننا أنصارا للسلطة ..كيف هذا فقد مُنعت من التدريس في كلية الحقوق بسبب أنني رجل لي توجه سلفي بعد ما حصلت على الدكتوراة، وكنت في سن تسمح لي بالتعيين ولما تقدمت وفوجئت إن كلية الشريعة بجامعة طنطا طلبت مدرسا لمادة السياسة الشريعة، وتقدمت وفوجئت بأنني المتقدم الوحيد وفوجئت بالجامعة وبالكلية يسكتون ولا يردون حتى ينتهي الوقت ثم يعلنون مرة أخرى وأتقدم ثم أُرفض، ما كنت مستفيدا لكنني كنت أتكلم وكنت أرى من واجبي ان أتكلم دون إساءة لأحد دون دعوة للفساد والإفساد، لأننا عندما ننصح ليس معنى هذا أننا فوضويون أو أننا نلقي التهم جزافا وإنما نتكلم فيما نحسن ولا نتكلم فيما لا نحسن.
